[摘要] 韩浩月 王小枪 可米娱乐讯 谍战题材电视连续剧《追击者》刚刚收官，口碑与收视双双取得不俗成绩。同名小说实体书也同步上架，并跻入畅销书榜。 特别邀请文化评论人韩浩月与编剧
韩浩月
王小枪
可米娱乐讯 谍战题材电视连续剧《追击者》刚刚收官，口碑与收视双双取得不俗成绩。同名小说实体书也同步上架，并跻入畅销书榜。
特别邀请文化评论人韩浩月与编剧王小枪在字里行间书店进行了一次对话。文学、影视、创作、市场，无所不谈。
韩浩月：《追击者》曾是一部韩国电影的片名。它的导演罗宏镇的新作《哭声》今年在欧洲的很多电影节上都饱受争议。这个片名你之前知道吗？
王小枪：我个人对罗宏镇的上一部电影《黄海》印象非常深刻。看完之后连食欲都没有了，很压抑很绝望，好半天才缓过来。用《追击者》的片名，有追着知名电影沾光的嫌疑，这绕不过去。我在写剧本的时候，片名原本不叫这个，但公司和制片人觉得不太商业，后来就改成了它。其实我个人觉得《追击》也比这个要好一些。事实上，一直到杀青之后、成片之前，我们还在琢磨片名，但是这种事有时候是片名本天成，妙手偶得之。难。
韩浩月：人物的名字有时候也不好起。
王小枪：影视剧的起名要求首先得是好记，万花丛中一点红，那么一摞剧本看过去，顺溜板凳，郭芙蓉白展堂，余味毛豆豆，谷子地石光荣，主人公的名字得能让人一下子能记得住，印象深刻。有的符合人物性格，还有的别有意味，比如“恶紫夺朱”，所以善良者阿朱，嫉恨者阿紫，金庸在他的小说里很多人物的名字都有特殊的意义。
韩浩月：《追击者》里的女一号叫王小玉，笔画少，好记，符合影视剧的起名规律。
王小枪：题材不一样，人物不一样，名字也不一样。之前写过一个《媳妇是怎样炼成的》，表面上看它是婆媳戏，实际上是一部喜剧，所以它里面主要角色的名字就叫范亮，范婉，饭量饭碗，全是谐音。还有北京卫视播过的一个年代戏，《人是铁饭是钢》，原先叫《大厨》，男一号是冯远征演的，叫南易。也是谐音，“天下事有难易乎？为之则难者亦易矣；不为则易者亦难矣。”一个御厨下放到一个工厂去喂猪，黑色幽默，大材小用，也难也容易。题材不同，起名字的要求也不一样。反腐的和反特的，反恐的，还有返老还童的，不一样的故事，不一样的风格，名字的起法不一样。
韩浩月：王小玉的名字和她一样简单。很多人都喜欢她。我注意到爱奇艺《追击者》视频下面的留言区里，讨论的话题很多都是王小玉的。
王小枪：这个人物就是两个字，不装。说话不过脑子，耿直善良，说难听点，我们现在管身边的这种人叫二逼。可每个人关起门来再想起这样的人，内心里都会心生好感，因为我们不是，我们不屑于做这样的人，这样的人在周围也越来越少了。一个老太太在马路上摔倒了，王小玉是敢伸手去扶的那一拨少数的人。此外她是一个大胆追求和表达自己情感的女性，在她心里，爱情与金钱价值产生冲突的时候，她会毫不犹豫地选择前者，这在当下也变得很稀缺。她是一个可爱的姑娘。
韩浩月：她是你个人审美中的一个比较完美的人物形象？相比那种矜持的女性，你更喜欢王小玉这样的人？
王小枪：我只写我了解的人。听过见过，看过遇过，都算原型。葛优在拍戏的时候，拿到剧本之后，总要问导演，说我演的这个人物，你得给我找一个生活里我认识的人，找一个比较贴近他的原型出来。有助于理解角色。一样的意思。写作里头也是，如果让你写一个后宫的妃子，你肯定见不着，所以要么就不写，要么就只能把她还原成一个见过听过的人。
韩浩月：电视剧少则四五十万字，加上修改多达百万字。这是一种体力活。怎么保持创作激情？
王小枪：所谓创作激情，其实就是一种荷尔蒙。是一种激素。如果一个故事，一个梗概能让你激动，让你肾上腺素分泌，这事就成了一半。青春期你看见一个美丽的姑娘，你可以为了她，从北京坐火车，三天三夜，一路坐到乌鲁木齐，就为了和她共度一晚。雪山旁，星空下，都塔尔的旋律里，看着她俏丽的脸庞，那三天三夜算什么？为什么有的编剧写到中间会主动放弃，除了遇人不淑，也有只是为钱的原因。长时间的旅途毕竟是寂寞的，新疆又没有心仪的姑娘，本来要去乌鲁木齐，有人刚刚坐到甘肃就下车了。熬不住了。没有激情的创作就是苦熬。
韩浩月：你本来是学医的，这在创作里有得天独厚的条件。为什么不写医疗剧？
王小枪：也在琢磨，也在尝试。国内大多数的医疗剧都是外衣，内核还是说情感的。也有人在做不同的尝试，但和真正的行业剧还是不一样。这和文化有关，也和就医环境有关。你去三零一医院交个费都得排半小时的队，哪哪都是人，没病的人进去也倍感压抑，可电视屏幕上的那些门诊大厅里永远都是一尘不染，导医小姐比五星级酒店还和蔼可亲，这让观众入不了戏。
韩浩月：美剧有一个叫《实习医生格蕾》，一直拍到现在。但它引进到中央八套以后据说收视率并不高。
王小枪：观众接受能力基础不太一样。在美国看病，光给你解释就会花很长时间，给你的吃的药是什么，为什么吃这个，吃了有可能会怎么样，我这个药有没有可替代品，有没有耐药性，说半天。在国内你去公立医院看专家，一上午一个门诊要看一百个病人，每个病人只有几分钟的时间，大夫没有功夫和你那么细致的解释。不管是《实习医生格蕾》，还是《豪斯医生》，文化不一样，接受起来就有障碍。何况美剧里医疗戏的专业名词太多，这也造成了一定的差异和障碍。
韩浩月：怎么看待行业剧？
王小枪：什么人吃什么饭。香港的TVB拍过很多，大陆少一些。
韩浩月：大陆少是因为审查？
王小枪：审查的道路有宽有窄，还有一些石头横在路上。有的石头太大太硬，有些影视公司就采取了回避。这条路他就不走了，回家睡觉去了。睡一觉起来换条路，挑一个石头相对少的去走。很多的历史事件，写起来大多只能做为背景出现，比如文革。如果没有表现和反映这个的自由，有人那就干脆不谈了，不去做了，不走这条路了，都采取了回避的态度。
韩浩月：电影界也是一样。除了审查制度，也和民族性有关系。鲁迅说我们是一个健忘的民族。
王小枪：这句话说得意味深长。
韩浩月：有的剧种百无禁忌，甚至在某一段时间内会有所默许。比如抗战剧，因为它是最保险的，鬼子你怎么打都行。所以后来甚至会出现抗日神剧。
王小枪：1944年4月，日军动员兵力50多万人，发起纵贯中国南北的“一号作战”战役，至12月该战役结束。中国军队顽强抵抗，其间经历的湖南会战，从5月底打到9月底，三个多月的持续，是中国军队抵抗时间最久的一次战役。以这次战役为例，可以一窥中国军队和日军之间的战斗力差距。参照中日双方公布的死伤数据可以看出，平均起来，中国军队要六七个人才能抵抗一个日本士兵。从数据看，最少也得三四个才能打赢一个。
韩浩月：国军士兵在抗战后期的战斗力还不如抗战初期。这是什么原因？
王小枪：除了国军的后期补给能力不足，士兵普遍吃不饱，营养跟不上之外，中日军队的战斗力确实差距很大。林彪曾在平型关大捷后写了一篇文章，对双方做了比较和分析，大意是，日军射击之准确，运动之隐蔽，作战之灵活，都有优势。另外就是国军总是在“守”，而不会主动进攻，这也是被动挨打的一个原因。但总体来说，日本士兵的战斗力肯定是不容小觑的。我们的抗日剧里的手撕鬼子像个笑话。这是对昔日抗日将士的一种侮辱。
韩浩月：抗战幼稚化。这是把战争题材当成动画片来拍了，还是戏虐的拍法。你觉得一个创作者的责任是什么？
王小枪：说诚实的话，说自己了解的事物，把真实的生活和历史尽可能多地拿出来分享，不管这历史多丢人。只有这样，创作方才称得上是有道德的。制作公司和作者都一样。
韩浩月：现今的商品化似乎让更多的作家陷入了一种文学理想和现实生存的矛盾之中，一方面为了生存而去写迎合市场的文字，一方面似乎又难以割舍自己的文学追求。
王小枪：广义地讲，电视剧是商品。小说当然也是，但商品的属性不像电影和电视剧那么浓。
韩浩月：电视剧是商品，也应该是艺术商品。
王小枪：市场上总是在说爆款，总是在讨论精品。我们看看制片人黄澜，看看侯鸿亮，她们做过的那些戏，其实成功很简单，就是一句话，“标准比别人都高”。就这么点事儿。你对剧本的要求比别人高，对摄影，对剪辑，对服装化妆道具，你要求的合格的标准都比别人高，成功的几率就非常大。道理简单，可很多人做不到。现场的道具假得连自己都不信，假手枪掉地上能弹起来，假石头扔出去能飘起来。现在为了追求速度，有的剧组一天要拍甚至九页纸，光影艺术在这儿都没有了。导演都累得站不起来，别说那些灯光场工这些工作人员了。
韩浩月：细节上见真章。我看很多的电视剧，群众演员很让人出戏。明明一个很重要的角色，你看着他/她就不像，你怎么去相信这个剧？美剧，英剧和韩日剧就稍好一些。
王小枪：木桶理论，特约演员这事儿就是，短板决定整部作品水平的高低。我们现在的国产剧基本上已经实现了商业流程的专业。发展快，步子迈得也相当快。如果能在制作水准的专业性上也迈一大步，就会更好。行业里有那么多高精尖的例子，这证明我们是可以做到的。
韩浩月：中国的影视之热，反映到了作品热，IP热。有人说，现在是写作者的黄金时代。
王小枪：从某种角度看，IP实际上已经成了一个资本的玩具。这个别人已经讨论过太多次了。影视热确实带给写作者很多的机会。如果王小波活着，估计也会有大把的公司去找他改编黄金时代，还有他的白银时代和青铜时代。
韩浩月：现在很多编剧都拒绝改编别人的IP。
王小枪：这是具有原创能力的编剧的一个选择。嚼别人的馍没必要。好了不沾光，差了挨骂，确实没必要。反正也有能力赚钱。
韩浩月：赚钱这个词放在十年前，好像都不好意思明着提。最早说编剧应该（一部电视剧）收入过千万的人是石康。
王小枪：那时候他的《奋斗》很红，他用自己的话语权说了这句话。所有的人都觉得他疯了。很多人都在骂他，有制片人，有导演，这都不意外。让我意外的是有的编剧也在骂他。我觉得每个编剧都该感谢他，从某种意义上。难道不是吗？难道我们真的要捂着良心说，编剧算什么，不用涨工资，不配也不必？包括宋方金和余飞，他们都是替编剧群体争取权利的人。但编剧里的很多人却在一边附和着制片人嘲讽他们，一边默默地享受着这份潜在的红利。这就很虚伪了。
韩浩月：石康在好几年前就宣布一个剧本要挣一千万，后来似乎沉寂了。
王小枪：他还真是我见过的人里，能真不把挣钱、起码是挣快钱完全不当回事儿的人。他是一个属于那种不断探索更新自我观念的人。有一阵儿我听他说要写一个科幻小说。他是那种什么都愿意尝试的人，或许等他把美国住上一圈儿，就会端出一部新作来。
韩浩月：在路上，凯鲁亚克。他是周游世界的作家。
王小枪：作家有很多种，有的喜欢狩猎，有的喜欢探险，还有的人喜欢上战场。都是有个性的一些人。
韩浩月：再回到戏剧创作上来。现在很多编剧都在家里闷头写作，足不出户，最远也就是小区门口的咖啡馆。我看过有一部电影，写一个马云式的人物，但是看上去就像我们家小区门口开面馆的小老板。
王小枪：每个人都有自己擅长和熟悉的题材与人物。我觉得编剧得知道这个，有时候突破自己是个勇气，但突破得建立在有把握的基础上。如果没有条件去和马云一起工作生活哪怕起码一礼拜，写这个戏可能就会飞。我写不了后宫，也写不了商战，因为我没见过。前年我在写一个和打婚姻官司有关的故事，写到民事法庭这块儿老是没感觉，后来去簋街旁边的东城区法院采访，才明白真正的法庭和想象中的根本就不是一回事。很多年轻的小法官都是前脚吃一口泡面后脚就得上庭，除了调解还得当推理侦探，过得完全不是电视机里有些总是正义凛然的那种日子，她们吃的也是青春饭，因为干到四十多岁就干不动了，工作强度太大。日本人把剧本叫脚本，就是用脚走出来的意思。熟悉真的很重要。
韩浩月：谍战戏呢？怎么找原型？
王小枪：谍战戏也一样。本质上那些人物就是一个个的人。有的人投机，有的人执拗，有的人虽然残忍，但他也有自己的苦楚，有自己的难处。有的人家里有麻烦，妹妹病了，一直治，求医问药，就和今天一样，跑遍中国都治不好。不管正面反面，都有自己的坚持和妥协。可以从这个角度去塑造他们。年代戏也一样，我们之前做《传奇大掌柜》，里面的掌柜，伙计，他们都和现在的人一样。王府井上的大掌柜就是现在的潘石屹，他闺女就是潘石屹的闺女。一个伙计，那就是庆丰包子铺的一个服务员，就是去德云社之前的岳云鹏，这么一个人，一个跑堂的服务员，怎么才能让潘石屹的女儿喜欢上他，还死心塌地，不是只写一场耍帅的戏就说得过去的，得照着现代人的心态写。至于谍战戏的资料，你可以通过大量的查阅，我这些年看过上百部谍战类型的电影，几十本这种类型的小说，基本上那些套路就都会明白，接下来就看你怎么创新，怎么写出令人感动的事情和人物。成了老司机，就知道怎么开车了。
韩浩月：喜剧呢？喜剧很难写。
王小枪：任何一种题材都可以加上喜剧的元素。喜剧有时候像打靶，你打中了观众的靶心，他们就笑了，打偏了，就会没效果。所以首先你得知道靶子在哪儿，怎么使劲儿，靶心又小。这是一个过程，摸索这个过程也很漫长。
韩浩月：喜剧受到很多元素的影响。比如地域差异，性别差异，年龄差异。
王小枪：这要看你做的是哪一种喜剧。相声，评书，小品，电影，电视剧，还有舞台剧，都不一样。人群也不同。但好的喜剧是可以涵盖大范围人群的，比如《夏洛特烦恼》，它有话剧的底子，经过千锤百炼的舞台考验，有无数让人发笑的细节检验，还有个爱情的核儿，每个环节都是加分的，这属于不可复制的。
韩浩月：写作有时候是一种技巧训练。
王小枪：大多数是，但喜剧写作可能更多得靠灵感，天赋，有时候是上帝在握着一个人拿着笔的手在写作。我的个人观点是，幽默感这种东西是与生俱来的，它没法百分百通过训练去掌握。
韩浩月：想要给别人传达幽默感，自己首先得放松，脸皮得厚，什么都能禁得住。这是喜剧的心态。
王小枪：喜剧就是不呆板，不较劲，不死板。其实还是一种心态，乐观。人一乐观了，悲剧也就成了喜剧。比如你上厕所忘了带纸，四周没人，也没有树叶和土坷垃，怎么办？一个有喜剧心态的人，和一个有悲剧心态的人，处理方法是不一样的。
韩浩月：目前全世界抵挡好莱坞的唯一武器就是本土化喜剧。
王小枪：加大中国电影里的工业化比例，严格用电影创作的规律去做，建立在本土化的故事和喜剧内核上，还能和好莱坞一战。光靠台词，光靠贫的时代已经快过去了。这个可以参考韩国电影。可我们老是跟好莱坞拼特效。这本身也是一出喜剧。
韩浩月：电视剧的喜剧更不好做，它太长了。
王小枪：需要有密集的点。台词是一方面，情节是一方面。
韩浩月：为什么想到把《追击者》写成一部有喜剧色彩浓厚的谍战戏？
王小枪：严肃的地下工作者摆着严肃的面孔，用严肃的手段，去偷一份严肃的情报，这种谍战戏太多了。全世界都在琢磨各个剧种的创新，大家也想试试。谍战戏是观众最喜欢，最流行的剧种之一，它是涉案剧的变种，越流行，所以越得有点新意思。
韩浩月：流行一定有它的道理。现在投入网剧的人和公司越来越多了。有人说，流行文化必须要有网感。你怎么理解“网感”这个词？
王小枪：我曾在盛大文学工作了四年，起点红袖晋江榕树下，每天都要阅读大量的网络小说。网感这个词我之前没听说过，从字面上理解，应该是网络流行文化人群感兴趣的点。比如漫画，二次元，这些东西都是宅男宅女们的点。我觉得喜欢网文的人群的脑袋上都有一根天线，它们会释放信号，捕捉到这些，就能摸准它们的脉，就对上一个频道了。
韩浩月：他们喜欢的东西和老年观众、读者喜欢的东西肯定是不一样的。纯文学和网文的高低争论一直持续到今天，怎么看网络文学？
王小枪：好的故事是共通的。你表达的东西是大众感动的，就是相通的。其实没那么复杂。网络文学的品质良莠不齐，但里面有野蛮的东西，就是那种拼出来的故事，读者手里捏着打工赚来的钱，你也知道，网文读者群体大多是低收入者，这个比例，他们捏着钱，你写得不好，我就不看了，我就弃文了，我去看别的。所以野蛮生长，有时候是杀出来的，网络文学里肯定有瑰宝。缺点是谄媚，为了迎合读者，网文会在某个题材的某个部分上无限夸大，这令人产生幻觉。
韩浩月：就像网络游戏。很多人都不愿意出来。他们喜欢这种幻觉。
王小枪：映射当下的中国流行文化。我有个朋友叫王海，是个青年导演，有一次聊到这个的时候痛心疾首，拍案而起，说现在的人就知道看网红看直播，直播拉屎也看，忿忿不平，气得手都发抖了。网络文学里也有这个问题，同质化严重，傻白甜，玛丽苏，杰克苏，霸道总裁爱上我，这类题材从古至今多了，但同质化太严重，过把瘾就死，这会出现泡沫的。
韩浩月：不可否认，小说的水准写作，还在纯文学写作那边。
王小枪：纯文学写作也有问题，但总体来说态度是严肃的，有些人还会沐浴焚香。有时候它是一种仪式。这种仪式感很强烈。当然也有不同的声音，王朔说被概念彻底驯服的人是写不出好小说的。他指的好小说是那些能最大限度再现生活表象的。
韩浩月：在写小说，和写电视剧剧本上，你觉得哪个做得更好？
王小枪：踢球做得更好。
韩浩月：最后一个问题，写作的意义是什么？
王小枪：端正点说，写作是私人的事情，是作者和世界沟通的一座桥。也是一份工作。也可以理解为就是一个爱好。和踢球喝酒打麻将没什么区别。喜欢什么就干点什么，娱乐自己，娱乐大众。如果你写的东西让一部分人，不管是读者还是观众有所反映，有所共鸣，或是有所反馈，那就是有意义了。
@王小枪，编剧，作家。曾参与过可米博客频道的创立。出版有《心机重重》等多部小说。著有《密使》等多部电视剧。
@韩浩月，资深文化评论人。祖籍山东，现居北京。出版有《错认他乡》、《男人道》、《一个人的电影院》等十一部著作。
橙山网（csnd.net）简评：新浪娱乐特别邀请文化评论人韩浩月与编剧王小枪在字里行间书店进行了一次对话。文学、影视、创作、市场，无所不谈。
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